McLaren F1 8★

[Luun]

En même temps Macca vienne de publier un montage de la MCL32 avec un capot moteur bien gris d'il y a 5 ans avec en gros MERCEDES dessus... officiellement pour montrer les évolutions de ligne des F1. Mais bon, c'est surement pas pour continuer a mettre de l'huile sur le feu alors que même les journaux généralistes qui y pannent que dalle type le monde ont pondu des articles sur le divorce avec Honda... voilà voilà...

Bon, c'est vrai que vu leur niveau en com' depuis 3 ans, on peut leur accorder le bénéfice du doute ^^

[G-ReM]

On assiste là encore à des refontes qui auraient du avoir lieu dès leur arrivée en 2014/2015. On se dit que, un retard à l'allumage, pourquoi pas. Mais là, on va sur 3 ans sans avoir véritablement pris les problèmes dans le bon sens et trouvé de solution. Tout ça pour un projet, qui de toute façon, ne voit son boulot effectif qu'une année plus tard, et plus encore.

Sans oublier qu'avant leur début en 2015 ils avaient aussi carte blanche pour faire mieux que les forces en places en étudiant leur solutions.

C'est peut-être méchant ce que je vais dire, mais s'ils savent quoi faire, pourquoi ne l'ont-ils pas déjà fait. Quand tu as bu la tasse 1 fois, puis 2 fois, tu fais tout ce qui est en ton pouvoir pour sortir la tête de l'eau. Si nécessaire tu sors la bouée, les brassards, le matelas gonflable et le gilet de sauvetage, mais tu fais ce qu'il faut pour ne plus passer pour un incapable et pénaliser toute l'équipe. Non Honda eux après 2 saisons à passer pour des clowns et 1 an de développement libre du PU 2017, ils se pointent à Barcelone et le bourrin lâche au bout de 30 tours...

Honda n'a pas le choix. Ils doivent mettre le paquet, résoudre les problèmes de fiabilité, amener de la puissance et permettre à McLaren de faire des GP digne de ce nom. Sinon il vaut mieux qu'ils quittent la F1 et permettent à McLaren de signer avec un autre Motoriste qui sait ce qu'il fait.

[nigel]

Ils ont 6 PU qui tournent... Et ils ont eu blindé de problèmes de fiabilité...

Après Honda a introduit des choses que Renault avait introduit l'an dernier déjà... Donc là encore ils essuient les plâtres que tous les autres ont connus (sauf Merc) depuis le début...

Enfin, je trouve l'idée qu'Honda ne sait pas faire complètement ridicule... Ils ont les moyens, les compétences et les infra... Ce qui leur manque c'est l'expérience et du temps pour l'acquérir encore une fois...

Honda a déjà jeter l'éponge en 2008...

[fm71]

Dommage pour Honda, ils ont vu que leur premier PU ne fonctionnait pas, en tout cas ils ont estimés qu'ils n'arriveraient pas au niveau de la concurrence avec leur philosophie du PU. Du coup, ils ont décidés de repartir de zéro pour essayer de pondre un bourrin qui leur permette d'être compétitif. Pour l'heure, ça ne fonctionne pas, mais du coup ils sont revenus à l'étape de 2015, avec un tout nouveau PU, et avec les pb de jeunesse que cela implique. Nul doute qu'ils seront capable de revenir à un niveau correct, puisqu'ils peuvent changer ce qu'ils veulent avec l' abandon des tokens, même si cela leur vaudra de grosse pénalités à cause du nb limité de PU par saison.

[Le Corse]

Dommage pour Honda, ils ont vu que leur premier PU ne fonctionnait pas, en tout cas ils ont estimés qu'ils n'arriveraient pas au niveau de la concurrence avec leur philosophie du PU. Du coup, ils ont décidés de repartir de zéro pour essayer de pondre un bourrin qui leur permette d'être compétitif. Pour l'heure, ça ne fonctionne pas, mais du coup ils sont revenus à l'étape de 2015, avec un tout nouveau PU, et avec les pb de jeunesse que cela implique. Nul doute qu'ils seront capable de revenir à un niveau correct, puisqu'ils peuvent changer ce qu'ils veulent avec l' abandon des tokens, même si cela leur vaudra de grosse pénalités à cause du nb limité de PU par saison.

Voilà un commentaire mesuré et censé. Je suis à peu près d'accord sur tout ce que tu dis Fm, si ce n'est que selon moi ils ne repartent pas au point de départ de 2015...

Ils ont maintenant des ingénieurs dans le jus depuis 3ans et beaucoup, beaucoup de données en ce qui concerne l'exploitation et le développement de ces nouveaux PU.

De plus, pour répondre à notre bon vieux Nigel, oui Honda a déjà jeté l'éponge, comme à peu près tous les motoristes sauf Ferrari.

[G-ReM]

Désolé mais quand Honda annonce ne pas connaître l'origine de leur problème mécanique et s'inquiète de l'écart qui a encore grandit avec la concurrence... peu importe d'où ils repartent, ce n'est pas acceptable, ni pour Honda et encore moins pour McLaren. Je ne doute pas qu'ils ont les moyens de réussir et c'est pour ça que j'estime qu'il doivent faire beaucoup mieux. Ça fait 2 ans qu'on est gentil et qu'on pleur avec Honda... Là c'est bon ça suffit.

Comme le dit Coulthard. Si Honda n'y arrive pas alors il faut que McLaren se tourne vers d'autres solutions:
http://www.f1i.com/infos/coulthard-a-ho ... e-excuses/

[Fab]

De plus, pour répondre à notre bon vieux Nigel, oui Honda a déjà jeté l'éponge, comme à peu près tous les motoristes sauf Ferrari.

Bah à ce propos :
- Mercedes : présence continue depuis 1993. Avant ils ont bien jeté l'éponge, mais c'était suite à l'accident du Mans en 1955 !
- Ferrari : présence continue depuis 1947
- Renault/Mécachrome : présence continue depuis 1987

La dernier championnat du monde pour un autre motoriste c'était Honda en 91. Pilote c'était Ford en 94. La dernière victoire d'un autre motoriste c'est BMW il y a presque 10 ans.

Ce que je veux dire c'est que beaucoup on essayé de déboulonner ces 3 là depuis 20ans (Ford, BMW, Honda et Toyota, rien que ça !) et ils ont au mieux accroché quelques victoires. Même en dépensant beaucoup d'argent, des gens compétents et la bon management, la réussite est très loin d'être assuré.

[mrwhite]

. La dernière victoire d'un autre motoriste c'est BMW il y a presque 10 ans.

Ce que je veux dire c'est que beaucoup on essayé de déboulonner ces 3 là depuis 20ans (Ford, BMW, Honda et Toyota, rien que ça !) et ils ont au mieux accroché quelques victoires. Même en dépensant beaucoup d'argent, des gens compétents et la bon management, la réussite est très loin d'être assuré.

Tu oublie les deux victoire de TAG Heuer en 2016

[chris_lo]

McLaren peut toujours re-badger un Mercedes en "Hamilton"

Je pense qu'ils vont régler leur problème de fiabilité bien plus vite qu'on en le pense et que la performance arrivera par dessus petit à petit... Ca va leur couter très cher en début de saison avec du fond de grille... Puis très vite avec des pénalités à la con... Mais ils vont arriver à sortir la tête de l'eau...

La seule question qui reste en suspend c'est où en seront ils au niveau performance à ce moment là? Seront-ils largués? Dans le paquet? Ou mieux encore? On en sait rien de rien...

l'année dernière ça pouvait encore se défendre, mais là tout de même : 3 ans de suite !!! 3 saisons de foutues pour McLaren à servir de test grandeur nature à Honda parce qu'ils ne savent pas où ils vont, à ne pas finir des courses, à jouer des Q3 au petit bonheur la chance, à devoir partir du fond de grille tous les 3/4 grand-prix, STOP QUOI !!!

à l'origine, c'était un choix pour la "gagne" je le rappelle, et là c'est déjà un fiasco. Peut-être que les rumeurs sont farfelues, mais moi je comprendrais tout à fait que McLaren se ménage une porte de sortie pour 2018 si jamais Honda n'était pas au niveau d'ici Septembre/Octobre... en tout cas, même s'ils n'ont pas fait de démarches en ce sens, l'idée leur a forcément traversé l'esprit, et ce plus d'une fois depuis l'an dernier.

c'est même pas la fiabilité qui fait peur car on sait qu'ils peuvent régler ce souci comme ils l'ont fait l'an dernier (et comme Ferrari et Renault l'ont fait jadis), mais qu'en plus le bourrin n'avance pas, alors même qu'ils avaient carte blanche, ça c'est limite impardonnable, ce qui l'était d'ailleurs déjà en 2015, mais aujourd'hui c'est encore pire vu que les tokens ont sauté.

Honda avait complètement lâché depuis 2008 et c'était peut-être utopiste de croire qu'ils pouvaient revenir au top de zéro, surtout avec une technologie hybride très complexe

[Le Corse]

Je pense qu'il faut raison garder et arrêter de systématiquement tirer sur l'ambulance... Depuis le début je soutiens ce partenariat et depuis le début je vois les mêmes messages débiles...

Je vois des gens se réjouir qu'Honda se gauffre et qui s'amuse de cette situation sans comprendre que c'est TOUTE la F1 qui pâtit de la situation...

Je le redis, arrêtez deux minutes de faire des projections apocalyptique...

Ni les projections rêveuses ni les projections dramatiques n'amenent une réelle plus value à ce fil... Encore une fois la situation actuelle se suffit à elle même... Pas la peine d'en faire des tonnes par dessus et de raconter n'importe quoi...

[Méchanix]

l'année dernière ça pouvait encore se défendre, mais là tout de même : 3 ans de suite !!! 3 saisons de foutues pour McLaren à servir de test grandeur nature à Honda parce qu'ils ne savent pas où ils vont, à ne pas finir des courses, à jouer des Q3 au petit bonheur la chance, à devoir partir du fond de grille tous les 3/4 grand-prix, STOP QUOI !!!

Ca fait un paquet de posts où je vois que Mc Laren a perdu 3 ans avec Honda. Histoire de remettre les pendules à l'heure, pour le moment ça ne fait que 2 ans... La saison n'est même pas encore commencée qu'elle est déjà enterrée pour Mc Laren à vos yeux. Merci de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, même si ceux-ci ont l'air plus que fatigué.

Désolé mais quand Honda annonce ne pas connaître l'origine de leur problème mécanique

A moins que j'ai raté une info, celle-ci date d'avant que le moteur soit expertisé au Japon, donc tout à fait normal comme situation. Sur une casse méca, sans de défaillance électronique, les autres motoristes ne font guère mieux...

[G-ReM]

à l'origine, c'était un choix pour la "gagne" je le rappelle, et là c'est déjà un fiasco. Peut-être que les rumeurs sont farfelues, mais moi je comprendrais tout à fait que McLaren se ménage une porte de sortie pour 2018 si jamais Honda n'était pas au niveau d'ici Septembre/Octobre... en tout cas, même s'ils n'ont pas fait de démarches en ce sens, l'idée leur a forcément traversé l'esprit, et ce plus d'une fois depuis l'an dernier.

+1 ce sont des menaces pour mettre la pression sur Honda, mais ils y ont forcément déjà pensé.

Je pense qu'il faut raison garder et arrêter de systématiquement tirer sur l'ambulance... Depuis le début je soutiens ce partenariat et depuis le début je vois les mêmes messages débiles...

Je vois des gens se réjouir qu'Honda se gauffre et qui s'amuse de cette situation sans comprendre que c'est TOUTE la F1 qui pâtit de la situation...
Je le redis, arrêtez deux minutes de faire des projections apocalyptique...

Ni les projections rêveuses ni les projections dramatiques n'amenent une réelle plus value à ce fil... Encore une fois la situation actuelle se suffit à elle même... Pas la peine d'en faire des tonnes par dessus et de raconter n'importe quoi...

Messages débiles? Merci! Depuis le début de ce partenariat j'en ai aussi lu un paquet de messages débiles du genre:
"-Honda c'est les pro du turbo. -Les japs sont trop forts, ils ont tout dominé pendant l'ère Prost/Senna ils vont battre Merco avec leur concept taille zéro. -Faut faire différent de Mercedes, c'est le seul moyen d'y arriver. -La Mclaren est trop forte dans les courbes attendez qu'Honda amène de la puissance et ils se battront pour la gagne. -Cette année ils vont encore en chier, ils vont exploser du bloc, prendre des pénalités... Mais ça on s'en fout, c'est du déjà vu depuis leur retour... -L'important c'est qu'Honda parvienne à finaliser son nouveau P.U., et là j'applaudirai des 2 mains leur approche kamikaze..."

L'apocalypse elle a déjà eu lieu en 2015 et 2016 et elle s'est prolongé sur les essais hivernaux 2017. On attend la renaissance du Phénix. Mise à part Nigel qui te troll, personne ne se réjouit de la situation. On voudrait justement que McLaren soit aux avant-postes et on dit que si Honda n'en est pas capable alors ils devront trouver un autre partenaire. Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de débile à dire cela.

A moins que j'ai raté une info, celle-ci date d'avant que le moteur soit expertisé au Japon, donc tout à fait normal comme situation. Sur une casse méca, sans de défaillance électronique, les autres motoristes ne font guère mieux...

Oui certainement. Tout le monde peut avoir des problèmes. Je constate simplement que la concurrence ne pète plus comme du verre en essais depuis 2015. Je m'attendais à autre chose de la part de Honda après 2 années de galère et la disparition des tokken.

[Le Corse]

Bah ouvre les yeux car le Renault cette année même c'est pas joli joli...

Après on s'attendait tous à autre chose pour cette année... On a tous été un peu naïf je pense... Ça va prendre du temps à coller ce nouveau concept...

Quand aux messages débiles, je parle évidemment des trolls à deux balles de notre ami Nigel... D'ailleurs ptain, un jour faudra peut être qu'un modo fasse quelque chose de définitif à ce sujet... Sérieux, 99% de ces coms c'est du troll de merde...

[chris_lo]

Ca fait un paquet de posts où je vois que Mc Laren a perdu 3 ans avec Honda. Histoire de remettre les pendules à l'heure, pour le moment ça ne fait que 2 ans... La saison n'est même pas encore commencée qu'elle est déjà enterrée pour Mc Laren à vos yeux. Merci de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, même si ceux-ci ont l'air plus que fatigué.

oui ça fait que 2 saisons, ceci dit, si on ajoute la 2ème moitié 2014 où ils ne foutaient plus rien, et la 1ère moitié de cette année où ils vont galérer (et ça on en est sûr), le compte est presque bon

je sais bien que nos discours paraissent alarmistes mais c'est aussi la durée de cette situation et les enjeux qui sont énormes, c'est devenu plus difficile de "sacrifier" autant de temps et de ressources pour aussi peu de résultats.

[Fab]

Ne vous inquiétez pas, McLaren a trouvé un moyen d'échapper à Honda : https://www.motorsport.com/formula-e/ne ... -e-883578/

[Pier-o]

https://twitter.com/McLarenF1/status/842724281729671168

[Méchanix]

Ca fait un paquet de posts où je vois que Mc Laren a perdu 3 ans avec Honda. Histoire de remettre les pendules à l'heure, pour le moment ça ne fait que 2 ans... La saison n'est même pas encore commencée qu'elle est déjà enterrée pour Mc Laren à vos yeux. Merci de ne pas mettre la charrue avant les boeufs, même si ceux-ci ont l'air plus que fatigué.

oui ça fait que 2 saisons, ceci dit, si on ajoute la 2ème moitié 2014 où ils ne foutaient plus rien, et la 1ère moitié de cette année où ils vont galérer (et ça on en est sûr), le compte est presque bon

Fin 2014, c'est pas la faute de Honda, donc Macca a éventuellement perdu 1/2 année tout seul. Et puis si Honda cartonne en fin d'année, je ne pense pas que l'on puisse dire que le début d'année difficile aura été perdu. Enfin, c'est mon point de vue.

De plus, pour ma part, je ne pense pas que Macca ait besoin de Honda pour se fourfoyer.

[Le Corse]

D'accord sur toute la ligne avec Mécha.

[TheTekator]

C'est cela. 2014 (la seconde moitié surtout) a été gâchée par Macca eux-même. Et aujourd'hui, même avec un PU qui envoi du pâté, je ne suis pas persuadé qu'ils jouent vraiment la gagne immédiatement.
Après, comment peuvent-ils décemment développer leur châssis sans pouvoir rouler ? Et quand ils roulent, ils le font de toute façon à un rythme pas vraiment représentatif.
C'est tout cet ensemble de choses qui, personnellement, me donne bien peu d'espoirs à court et moyen terme
On est jamais à l'abris d'un exploit, mais la concurrence n'est pas composée de peintres non plus, et l'avance se creuse toujours. Eux peaufinent (surtout Merco) quand Honda (et Macca) en sont encore à tailler à la hache.

[JeanReg]

Après on s'attendait tous à autre chose pour cette année... On a tous été un peu naïf je pense... Ça va prendre du temps à coller ce nouveau concept...

Ouais enfin tu te rends compte que ce message pourrait dater de 2015 et coller parfaitement a la situation ?

On est passé de " On a un concept novateur, certes plus complexe a mettre en place mais à la fin on sera devant " à " On a merdé, mais là on a un concept novateur, certes on repart à zéro mais à la fin on sera devant ".

J'espère vraiment qu'Honda va s'en sortir parce que la F1 a besoin d'Honda et de McLaren. Mais rien dans ce qu'ils font ne donnent le moindre gage de réussite.

[arzach]

Je ne peux plus encadrer Mc Laren et Honda depuis leur association, mais cette année, ils me font tellement de la peine, en particulier pour leurs 2 pilotes que je ne trouve même plus ca drole.
Ceci dit, Le Corse a pas tord de désespérer totalement. Ok pendant les essais, ca a été lamentable, mais cette année, contrairement aux précédentes, il n'y a pas de token pour freiner le développement et ils ont une base plus simple et efficiente que ces 2 dernières années. Alors, du coup, c'est quasi 2 ans de retard de développement qu'ils ont maintenant, mais en mettant les bouchées doubles, je pense qu'ils peuvent apprendre plus vite et moins se dispercer que les années précédentes. Et éviter le ridicule annoncé... voir peut-être être à la porte des points dans pas trop longtemps... en marquer, ca va pas etre évident, le paquet devant Sauber risque d'etre dur à rattraper.


C'est devenu quoi les sanctions pour remplacement de moteurs? On ne peut plus en monter 4 dans le we, mais les pénalités ne sont plus cumulables sur plusieurs we, c'est ca? A leur place, j'adopterai une philo années 80. On fait cracher tout ce qu'il peut au moteur pour avoir des watts et jouer les points les we sans pénalités.

[Sull]

C'est devenu quoi les sanctions pour remplacement de moteurs? On ne peut plus en monter 4 dans le we, mais les pénalités ne sont plus cumulables sur plusieurs we, c'est ca?

Ouais en gros, enfin tu peux en monter 4 en un WE mais seul le dernier sera autorisé, les autres seront perdus.

[TheTekator]

En fait, c'est pas totalement ça :

A rule change has been made to prevent drivers stockpiling spare power unit elements. During any single event, if a driver introduces more than one of a power unit element that is subject to a grid penalty, only the last element fitted may be used at subsequent events without further penalty.

En gros, je comprend qu'une équipe peut monter 4 PU sur un WE, et s'en servir à nouveau plus tard. Sauf qu'il y aura pénalité sur les GP où un des 3 "nouveaux" PU montés sera utilisé à nouveau. (et bien sûr, uniquement si ça rentre dans le cadre du dépassement du quota) Du genre :

- GP 1, on monte les PU A, B, et C
- GP 1, on roule (en course) avec le PU C, aucune pénalité
- GP 2, on roule avec le PU B, aucune pénalité
- GP 3, on monte le PU D et on roule avec, aucune pénalité
- GP 4, on monte le PU E et on roule avec, pénalité pour nouveau moteur hors quota
- GP 5, on monte les PU F et G, mais on roule avec le E, aucune pénalité
- GP 6, on roule avec le PU F, pénalité

C'est un peu le merdier, mais au final, c'est plutôt logique et équitable.

[Lurk]

En fait GP 5 je pense que tu prends la péno car nouveau PU monté sur nouvel "event" (= WE de GP), meme si ensuite tu utilises un qui est OK.
Et dans ton scénar au GP 6 tu t'en reprends une car tu as roulé avec le F et pas le G (le PU G étant le dernier monté, c'est avec lui qu'il faudra rouler plutot que le F)

Mais c'est pour chipoter, au final quoiqu'il arrive tu te prendras une péno pour chaque PU > 4e qui prend la piste.

[TheTekator]

C'est bien possible.
Sinon, ça ouvrirait aussi la possibilité de rouler le vendredi avec un PU différent chaque WE et garder le quota de 4 pour uniquement les samedi et dimanche.

A moins que ... je n'ai trouvé une faille pour que McLaren ne puisse espérer finir un GP ? (désolé, pas taper )

[G-ReM]

Bah ouvre les yeux car le Renault cette année même c'est pas joli joli...

Quand aux messages débiles, je parle évidemment des trolls à deux balles de notre ami Nigel... D'ailleurs ptain, un jour faudra peut être qu'un modo fasse quelque chose de définitif à ce sujet... Sérieux, 99% de ces coms c'est du troll de merde...

Désolé j'avais pris ça pour moi.

La différence avec Renault c'est que l'année dernière ils étaient dans le coup. Les quelques soucis qu'ils ont eu pendant les essais hivernaux ne les ont pas empêché de rouler et une fois réglés ils se batteront je pense avec Ferrari et peut être Merco.

C'est cela. 2014 (la seconde moitié surtout) a été gâchée par Macca eux-même.

Moi je croyais à l'époque que c'était parce que Mercedes ne leur fournissait pas les nouvelles spec et update puisque McLaren partait pour Honda? En tout cas ils avaient bien commencé la saison avec une 2ème et 3ème place à Melbourne et Button a fait encore quelques 4ème place en fin de saison.

[Lurk]

Vu le nombre de mauvaises caisses qui ont fait des podiums à Melbourne (ou presque, genre BMW 2009 à un Vettel près), je suis pas sur qu'il faille prendre le 2-3 de Macca comme une perf révélatrice

[Fab]

+1 : en 2016 Haas y fait son meileur résultat
2015 : Nasr 5ème : c'est pas vraiment révélateur de la saison
2014 : Les McLaren
2013 : Victoire de Raikko (c'était une bonne saison pour Lotus, mais faut pas pousser)
etc.

L'ordre d'arrivée à Melbourne est pas aléatoire mais il y a définitivement des surprises.

[chris_lo]

Moi je croyais à l'époque que c'était parce que Mercedes ne leur fournissait pas les nouvelles spec et update puisque McLaren partait pour Honda? En tout cas ils avaient bien commencé la saison avec une 2ème et 3ème place à Melbourne et Button a fait encore quelques 4ème place en fin de saison.

et par rapport à ça, la question est surtout pourquoi Honda a attendu 2015 alors que le contrat est signé au Printemps 2013 et que des rumeurs annonçaient le retour en F1 plusieurs mois auparavant ? on évoquait même un prototype de V6 Hybride à Sakura dès cette époque là.

certes 2014 est "gâché" par McLaren avec un châssis laissé rapidement à l'abandon, mais en conséquence du contrat signé avec Honda l'année d'avant, donc indirectement c'est bien la faute de Honda pour moi

c'est vrai que Mercedes a tout verrouillé rapidement, et on les comprend avec les ingés Honda qui rôdaient dans le garage McLaren. Au moins à l'époque ils avaient peur de Honda, beaucoup moins depuis ils leur avaient même fait la leçon sur l'architecture de l'ICE Honda.

[Le Corse]

2015, Honda s'est planté lamentablement... C'est un fait. Ils ont lourdement sous-estimé la nouvelle règlementation et se sont retrouvés piégés comme des cons sur cette histoire de tokens...

2016, ils redressent plutôt bien la barre, mais avec une version évolué de ce qu'ils faisaient en 2015... D'ailleurs dans le meilleur des mondes cette version aurait dû être celle de 2015 et je pense que ça aurait pas été la même histoire du tout... Ils auraient été sur le même schéma que Renault à ce moment-là... Bref, le soucis avec cette version évolué c'est qu'elle a des carences et surtout elle ne permet pas d'évolutions significatives de la puissance pour l'avenir...

2017, ils changent d'architecture de manière radicale pour corriger le défaut de limitation de la puissance sur l'architecture précédente et en introduisant pléthore de concepts vus ailleurs... Malheureusement tout ça demande bcp de temps pour être validé en piste, fiabilisé et rendu aux niveaux de performances attendues...

La suite nous dira s'ils parviennent à remplir leur objectif plus ou moins rapidement... La véritable inconnue se situe là désormais car je doute pas une seule seconde qu'ils y-parviennent... Mais bien évidemment, il y-a des chances énormes pour que ça se passe dans la douleur et que ça dure un certains temps...